غسان الشامي: مساء الخير.

لا يزال البحث التاريخي يقدّم إدهاشات كبيرة لمن يريد الاستزادة في قراءة الماضي، ولا يزال أيضاً محطّ إشكاليات عدّة. والتاريخ المقارن شاطر وحارّ في طرح الوقائع والإشكاليات. قليلون مَن غاصوا في المصادر العربية وكيفية قراءتها الأقوام التي سبقتها. فكتابة التاريخ العربي أتت بعد سنوات طويلة من الفتح العربي. والمؤرّخون العرب أغلبهم رحّالة استقَوا معلوماتهم من مرويّات الناس ومن بعد ترجمات حصلت في العصر العباسي. ولكن أن يغوص مؤرّخون معاصرون في هذه اللجّة فهذا أمر يُحترَم.

الدكتور مروان أبي فاضل أحد الذين أبحروا في المصادر العربية. وسنُقصِر لقاءنا معه في هذه الحلقة على ما تحتويه هذه المصادر من مقاربات حارّة بين مار الياس ومار جرجس والخضر والحكيمين أحيقار ولقمان والإسكندر المقدوني والسيّد المسيح عند اليعقوبي.

قبل الحوار، نعرّفكم به:

 

التقرير

 

وُلد الدكتور مروان وهيب أبي فاضل عام 1974. نال إجازة في التاريخ من الجامعة اللبنانية عام 1996، ودبلوم الدراسات العليا في التاريخ عام 2001. وكان عنوان رسالته
تاريخ لبنان القديم من خلال مؤلّفات المطران يوسف الدبس. وحصل على دكتوراه في التاريخ القديم من جامعة الروح القدس عن أطروحته الحضارة الكنعانية الفينيقية من خلال المصادر العربية عام 2007.

عمل أستاذاً ومنسّقاً للتاريخ والجغرافية في المدرسة المركزية جونيه، وأستاذاً محاضراً في معهد التاريخ بجامعة الروح القدس الكسليك بين عامي 2007 و2014، وأستاذاً للتاريخ في الجامعة اللبنانية منذ عام 2008 حيث يدرّس تاريخ شبه الجزيرة العربية قبل الإسلام وتاريخ اليونان وتاريخ بلاد ما بين النهرين وقضايا الأقليات في حوض المتوسط والحضارة الكنعانية الفينيقية وموادّ أخرى. وهو عضو في لجنة قبول مشاريع رسائل الماستر والدكتوراه في كلية الآداب في الجامعة اللبنانية، ويشرف على رسائل الماستر، وعضو في الجمعية التاريخية اللبنانية.

ألّف كتاب تاريخ لبنان القديم في الكتب المدرسية اللبنانية وعدداً كبيراً من الكتب المدرسية في التاريخ والجغرافية. وله العديد من المقالات الدراسية في تاريخ لبنان والمدن الكنعانية وكيفية قراءة العرب التاريخ الكنعاني الفينيقي ومقالات بالفرنسية والعديد من المحاضرات.

يتقن الفرنسية والإنكليزية ويقرأ السريانية والفينيقية.

 

غسان الشامي: أهلاً بكم في "أجراس المشرق". أهلاً بك دكتور مروان أبي فاضل ضيفاً عزيزاً.

مروان أبي فاضل: شكراً.

غسان الشامي: الموضوع هامّ للغاية، وأنت دخلت به من بابه الوسيع. المؤرّخون العرب كيف قرأوا تاريخ بلاد الشام قبل الإسلام؟ وبماذا اهتمّوا؟

مروان أبي فاضل: أولاً لا بد من أن نعرّف المؤرّخين العرب والمصادر العربية. موضوع جديد كما أسلفت، ويجب بالتأكيد أن تُدرَس تلك المصادر بكثير من الدقّة والعلمية. أولاً، نقصد بالمصادر العربية كل ما كُتب باللغة العربية قبل القرن السادس عشر. بمعنى أوضح، كل ما كُتب من أشعار، من تاريخ، من جغرافية، أدب، روايات، إلى آخره، يُعَدّ من ضمن المصادر العربية. وهي تعود إلى فترة عصور ما قبل الإسلام إضافة طبعاً إلى ما كُتب في الفترة التي لحقت الفتوحات العربية الإسلامية. وهذه المصادر متنوّعة جداً. أبرز ما اعتمدنا عليه هو نصوص المؤرّخين المفسّرين إضافة إلى الرحّالة والجغرافيين. كيف قرأ إذاً هؤلاء تاريخ الشام؟ أولاً، قبل كل شيء عرّفوا بلاد الشام وحدّدوا بلاد الشام جغرافيّاً وهي إن أردنا أن نختصر الآن تضمّ اليوم المناطق والدول التالية: سوريا، لبنان، فلسطين، الأردن، أضف إليها حكماً سيناء كما ورد في معظم، ولا نقول كل، في معظم المصادر العربية. كيف قرأ هؤلاء أيضاً التاريخ القديم؟ بالنسبة للمصادر العربية، تاريخ بلاد الشام هو تاريخ أساسي جداً في الحضارة البشرية. هذا التاريخ يرتبط بدرجة أولى بالكنعانيين، وسنوضح النظرة إلى الكنعانيين لاحقاً. أضف إلى ذلك الشعوب الأخرى التي عاشت في المنطقة؛ نقصد بها الآراميين إضافة إلى العبرانيين.
إذاً، تاريخ بلاد الشام القديم أي ما قبل الإسلام هو تاريخ كل هؤلاء: عبرانيون، كنعانيون، آراميون وغيرهم.

غسان الشامي: بماذا قاربوا الحضارة الكنعانية الفينيقية؟

مروان أبي فاضل: درسوا الحضارة الكنعانية الفينيقية من خلال الأنبياء. إذاً محور دراستهم كان التركيز على تاريخ الأنبياء، تاريخ العبرانيين. وتمكّنّا من استخلاص نظرتهم إلى الكنعانيين من نظرتهم إلى العبرانيين. إذاً، لم يكن للعرب نظرة مستقلّة للتاريخ الكنعاني، أقلّه حتى القرن الثاني عشر ميلادي، لأنه لاحقاً استقلّت إلى حدّ ما النظرة خصوصاً مع ابن خلدون. قبل ذلك، النظرة إلى الكنعانيين ارتبطت جداً بما كان يُكتب عن العبرانيين.

غسان الشامي: هل هذا ناجم عن أن في القرآن الكريم سورة القصص وسيرة الأنبياء التوراتيين؟

مروان أبي فاضل: هذا ناجم عن اهتمام المصادر العربية الإسلامية بدراسة تاريخ الأنبياء كون الأنبياء مهّدوا لمجيء خاتم الأنبياء بالمفهوم الإسلامي النبي محمّد. وبالمفهوم الذي كتبوا به التاريخ كانوا يعتقدون أنّ العناية الإلهية دائمة الوجود، دائمة التأثير بالتاريخ البشري، وهذا التأثير يكون عبر الأنبياء. إذاً من الطبيعي أنهم ركّزوا على تاريخ الأنبياء. وفي دراستهم تاريخ الأنبياء درسوا علاقة الأنبياء والعبرانيين بالشعوب المجاورة.
وكون العبرانيين عاشوا في أرض الكنعانيين لا بد من أنهم تطرّقوا إلى تاريخ الكنعانيين. ولكن النظرة إلى تاريخ الكنعانيين كانت متأثّرة أيضاً بالنظرة التوراتية أي أنها نظرة حاولت الإساءة إلى تاريخ الكنعانيين، ألبست الكنعانيين الكثير من المفاسد والمشكلات التي كانت في تلك المرحلة في بلاد الشام القديم، واعتُبر الكنعانيون وكأنهم دائماً خارجون عن تعاليم الله القويمة.

غسان الشامي: كيف يمكن ربط تاريخ الأنبياء، وهو موضوع ديني بحت، في سياق التاريخ العام؟

مروان أبي فاضل: الأنبياء هم أشخاص لديهم رسالة دينية طبعاً، ولا ننكر ذلك، ولكن أيضاً عاشوا حياة سياسية، حياة يومية، وكان لديهم تأثير في مجمل الحياة سواء عند العبرانيين أو عند غيرهم من الشعوب. إذاً عندما ندرس تاريخ الأنبياء نركّز على محورين: المحور المرتبط بالديني، وهذا عادةً لا ندخل به أبداً في دراساتنا.
وهنالك المحور التاريخي السياسي الحضاري، وهو ما نركّز عليه كثيراً. ومن هذا المحور يمكن أن نستنتج أنّ الأنبياء، والآن أعود إلى المصادر العربية، كبشر كانوا يخطئون في كثير من الحالات، وفي بعض الحالات كانوا يرتكبون بعض ما نسمّيه ربما أخطاء أو خطايا أو خروجاً عن القيم الأخلاقية في مرحلة التاريخ القديم.

غسان الشامي: من هذا المنطلق، قراءة الأنبياء في موضوع الكنعانيين الفينيقيين تؤدّي إلى أنّ المؤرّخين العرب لم يكونوا على علم بالمعطيات العملية أو الحضارية العمرانية للحضارة الفينيقية الكنعانية؟

مروان أبي فاضل: أهمية المصادر العربية أنهم من تاريخ الأنبياء توصّلوا إلى معارف معيّنة عن تاريخ الكنعانيين، تبنّوا النظرة التوراتية إلى الكنعانيين. ولكنّ بعضاً من المؤرّخين العرب لم يكتفِ بما ورد في التوراة ولم يكتفِ بما ورد في المصادر اليهودية، إنما حاولوا التوسّع في التاريخ الكنعاني للوصول إلى بعض الاستنتاجات. لا نقول إنّ استنتاجاتهم كانت مهمّة جداً في تلك المرحلة، ولكن على الأقل طرحوا بعض الإشكاليات المهمّة جداً، وهذه الإشكاليات ساعدتنا على كتابة التاريخ الكنعاني. والأمثلة عديدة.

غسان الشامي: يلفت النظر المؤرّخ اليعقوبي، كتب في القرن العاشر، من ضمن اختصاص كتب سيرة الأنبياء كتب سيرة السيّد المسيح واعتمد على الأناجيل الأربعة.

مروان أبي فاضل: صحيح.

غسان الشامي: هل هذا أمر مختلف عن بقيّة المؤرّخين العرب في قراءة السيّد المسيح؟ كيف؟

مروان أبي فاضل: فلنوضح أنّ اليعقوبي بشكل عام درس تاريخ ما قبل الإسلام بطريقة متميّزة عن كلّ المصادر العربية المعاصرة.

غسان الشامي: هو في القرن العاشر.

مروان أبي فاضل: هو في القرن العاشر، نعم. بمعنى أنه حاول دراسة تاريخ الصين القديم وتاريخ اليونانيين القديم. وأهمية اليعقوبي أنه حاول العودة إلى مصادر أصلية؛ بمعنى مصادر تتحدّث عن اليونانيين، فتّش عن تلك المصادر. أي أنه لم يكتفِ بما فعل غيره من المؤرّخين العرب في تلك المرحلة الذين اكتفوا إمّا بالتاريخ الإسلامي والتقاليد الإسلامية أو بالتقاليد التوراتية والتوراة والإسرائيليات. أمّا هو فعاد إلى مصادر أصلية. وفي دراسته المسيح عاد إلى الأناجيل الرسمية المسيحية، ومن خلال دراسته هذه الأناجيل توصّل إلى استنتاجات لم يكن غيره من المصادر العربية قد توصّل إليها. بمعنى أنّ المصادر العربية الأخرى اعتمدت على النظرة الإسلامية للمسيحية، فجاءت كلّ الدراسات متشابهة. أمّا ميزة اليعقوبي فهي أنه اعتمد على الإنجيل المسيحي لكتابة تاريخ المسيح. وبالفعل قام بمحاولة مهمّة جداً في عصره للمقارنة بين تلك الأناجيل، ووصل إلى استنتاجات جميلة جداً وعلمية جداً.

غسان الشامي: هل يمكن إيجاز بعض هذه الاستنتاجات؟

مروان أبي فاضل: نعم نعم. مثلاً، درس نظرة الأناجيل الأربعة إلى ميلاد المسيح. لاحظ أنّ بعض الأناجيل تبدأ بميلاد المسيح كما هو متعارف عليه؛ بمعنى أنه وُلد وهرب إلى مصر خوفاً من الاضطهاد والقتل. ويقول في مكان آخر: مار يوحنّا على سبيل المثال لم يَعنِه الدخول في هذا الموضوع فدخل: "في البدء كان الكلمة".
إذاً لاحظ أنه ضمن الأناجيل هنالك فروق معيّنة، ووصل إلى استنتاج مهمّ جداً ومقبول حتى لاهوتياً: برأيه، كما يقول، أنّ الإنجيليين كتبوا لكل شعب على حدة، لذلك امتاز كل منهم بسيرة معيّنة عن المسيح.

غسان الشامي: هذا هامّ جداً.

مروان أبي فاضل: مهمّ جداً طبعاً.

غسان الشامي: اللافت أيضاً عند الطبري، وهو من المؤرّخين الكبار العرب، أنه تناول سيرة الإسكندر المقدوني أو سيرة الإسكندر ذي القرنين. من أي منطلق تناولها؟ هل أيضاً من المنطلق الديني؟ أو أنه تناولها في السياق التاريخي العام مع ما نعرفه جميعاً من أهمية الإسكندر في هذا السياق؟

مروان أبي فاضل: فلنوضح أنّ الطبري هو من أبرز المؤرّخين العرب.

غسان الشامي: وهو من المصادر العربية التي تعتمدون عليها.

مروان أبي فاضل: صحيح. وقد اعتمد عليه كل مَن جاء من بعده بشكل أساسي. يُعَدّ المصدر الأساسي لكلّ المصادر العربية اللاحقة. هذا أولاً.

غسان الشامي: في أي قرن؟

مروان أبي فاضل: هو في القرن العاشر أيضاً. القرن العاشر قرن بالفعل مزدهر جداً. ولا ننسَ أنّ بغداد حاضرة ثقافية حضارية عالمية في تلك المرحلة. ثانياً، الطبري هو أيضاً مفسّر للقرآن. وفي تفسيره العظيم للقرآن عاد إلى التاريخ ودرس بشكل واسع جداً ودقيق جداً المصادر التاريخية، وحاول من مفهوم ذاك العصر أن يُخضِع مصادره للنقد. وهذه أهمية الطبري. ولكن كون الطبري كان مفسّراً، دائماً النظرة الدينية كانت الأساس بالنسبة له في الكتابة التاريخية. إذاً الدين يرتبط بالتاريخ. التاريخ بالنسبة للطبري تقوده العناية الإلهية. إذاً لا يمكن فهم الدين بمعزل عن التاريخ. وعلى هذا الأساس، عندما درس ذا القرنين من الطبيعي أنه درسه من هذا المنطلق الديني. وهو أساساً بدأ حديثه عن ذي القرنين أنّ الله أرسل أربعة ملوك في التاريخ أقوياء جداً، جبّارين جداً: اثنان من الملوك كانا مؤمنين ويقصد سليمان وذا القرنين، واثنان بالنسبة له كانا كافرين وهما نمرود بن كنعان، ودائماً فلنلاحظ أنّ هذه النظرة سيّئة إلى الكنعانيين، إذاً نمرود بن كنعان الذي حكم في بابل، والثاني هو بختنصّر أو نبوخذنصّر. وفي الحالتين، في السيرة التوراتية والمصادر الإسلامية العربية نبوخذنصّر وقبله بالتأكيد نمرود بن كنعان أساءا إلى العبرانيين واضطهدا العبرانيين. إذاً سيرة ذي القرنين، عند الطبري الآن، هي سيرة ملك مؤمن، وهو من الملوك الأسطوريين، وهو يعترف بذلك، ولكن هذا الملك لأنه كان مؤمناً بالله أعطاه الله القدرة على التوسّع واحتلال مشارق الأرض ومغاربها كما جاء في مصدر الطبري. ولاحقاً كل ما كُتب عن ذي القرنين كان متأثّراً بالطبري. ولكن مَن هو ذو القرنين؟ بالنسبة للطبري في التفسير، ذو القرنين هو الإسكندر المقدوني.
ولكن في كتابه الآخر، كتاب تاريخ الطبري، بالنسبة له ذو القرنين، وهنا عرض نظريتين، قد يكون إمّا ملكاً أسطورياً عاش في زمن ما من دون أن يقول إنه كان إغريقيا، وهو ملك اسمه ذو القرنين، ملك قوي، ولكن يعتبر أنّ هناك شكّاً في هذه الرواية. ويضع الرواية الأخرى التي تبنّاها سابقاً في التفسير ويقول إنّ ذا القرنين هو الإسكندر المقدوني.

غسان الشامي: ليس لتاريخ الطبري بما يتعلّق بالإسكندر أية علاقة بالسيرة الحربية العمرانية للإسكندر المقدوني؟

مروان أبي فاضل: طبعاً. هنالك إشارات واسعة جداً إلى فتوحات الإسكندر. ومن الملاحظ أنّ ما ورد عند الطبري عن الإسكندر ذي القرنين كما ورد أيضاً في بعض المواقع من كتابه هو متأثّر جداً برواية يونانية معروفة "بسيدو كاليستين"، عندما نقارن بين رواية الطبري والـ"بسيدو كاليستين" نلاحظ أنّ الطبري استند بشكل واسع جداً إلى هذه الرواية، أخذ منها المضمون، يكاد يكون في بعض الحالات نفسه. ولكنّ الفرق أنّ "بسيدو كاليستين" الذي كان مبدئياً منتحل اسم لأننا الآن لا نعرف مَن هو بالتحديد "كاليستين"، مع ترجيح بعض الدراسات المعاصرة أنه قد يكون أحد الضبّاط اليونانيين المرافقين للإسكندر في فتوحاته. ولكن "بسيدو كاليستين" كتب بإطار سياسي وفكري مختلف تماماً عن الإطار الذي كتب به الطبري الذي هو إطار ديني فقط، وكلّ الانتصارات التي تُنسَب إلى الإسكندر حاول ربطها بالعناية الإلهية أي بالله.

غسان الشامي: ابن خلدون أيضاً تناول الإسكندر المقدوني في تاريخه. ما الفرق بين تناول ابن خلدون الإسكندر وتناول الطبري؟

مروان أبي فاضل: فلنحدّد أولاً الفرق بين الطبري وابن خلدون. الطبري عاش في القرن العاشر، ابن خلدون في القرن الخامس عشر. هنالك إذاً فرق شاسع بين الزمنين. زمن الطبري مختلف طبعاً عن زمن ابن خلدون.
عندما كتب الطبري كتب متأثّراً بالفكر الديني وبالعناية الإلهية. أمّا ابن خلدون فحاول وبطريقة واضحة جداً وبارزة جداً الفصل بين ما هو ديني في الكتابة التاريخية وما هو غير ديني. هنا إذا عدنا إلى الحضارة الكنعانية، ابن خلدون امتاز بأنه عرض هذه الحضارة من وجهة نظر غير دينية. لذلك، نظرة ابن خلدون كانت منفتحة جداً وفيها نقد واسع وفيها معلومات شائقة جداً. مثلاً، الوحيد الذي تحدّث عن إليسا ووصول الكنعانيين إلى قرطاجة كان ابن خلدون. تحدّث عن تأسيس قرطاجة وربطها بالكنعانيين. هذا ابن خلدون. بالنسبة إلى نظرة ابن خلدون لذي القرنين، ابن خلدون اعتبر أنّ ذا القرنين هو شخصية أسطورية، وأوضح أنّ هنالك نظريات عدّة تناولت هذا الملك وعرض هذه النظريات. الآن نتكلّم ما هي هذه النظريات. وتوصّل إلى استنتاج مفاده أنّ ذا القرنين ما هو إلّا الإسكندر المقدوني. ما هي النظريات؟ من النظريات مَن اعتبر أنّ ذا القرنين هو ملك من حِميَر، هو ملك عربي إذاً. بعض النظريات مَن اعتبر أنّ ذا القرنين هو ملك من فارس، ملك فارسي. يمكن أن نوضح السبب.

غسان الشامي: هو قورش؟

مروان أبي فاضل: نعم. البعض اعتبره قورش والبعض اعتبره دارة حتى أي داريوس. إذاً النظرة إلى ذي القرنين متعدّدة الأشكال بالفعل.

غسان الشامي: متشعّبة.

مروان أبي فاضل: متشعّبة جداً طبعاً. أمّا ابن خلدون فبعد تحليل الروايات توصّل إلى أنّ ذا القرنين ما هو إلّا الإسكندر. ولكن يبقى السؤال المهم جداً: لماذا هذه الصورة المتشعّبة لسيرة الإسكندر؟ لأننا نعتقد أنّ الشعوب دائماً تحتاج إلى ملوك أسطوريين ودائما تسعى وترغب على الأقل في أن يكون أحد ملوكها الأسطوريين ملكاً عالمياً، ملكاَ يمتلك قوّات فوق إنسانية. لذلك، نتكلّم من وجهة نظر تاريخية الآن، كون الإسكندر حقّق في زمانه انتصارات رهيبة جداً، مهمّة جداَ، لا بدّ من أنّ سيرة الإسكندر أثّرت على الفكر في تلك المرحلة وتناقلت كلّ الشعوب سيرته بطريقة أسطورية بدءاً بـ"بسيدو كاليستين". إذاً "بسيدو كاليستين" هي رواية أسطورية لسيرة تاريخية. أضف إليها أنّ الفرس أيضاً تناولوا سيرة الإسكندر بإطار خرافي أسطوري، ولكن نسبوا ذا القرنين إلى ملوكهم، واعتبروا قورش أيضاً قد يكون ذا القرنين. أضف إلى ذلك أنّ العرب أعجبتهم هذه الرواية، العرب منذ عصور ما قبل الإسلام إضافة بالتأكيد إلى العصور الإسلامية أعجبتهم هذه السيرة وأصبحت سيرة ذي القرنين من الروايات الشعبية والمتداولة في النصوص العربية. اتّفقت على سيرته ولكن لم تتّفق على تحديد هويّته. في كثير من المصادر العربية هو ملك من حمير. يسألون لماذا من حمير. لأنّ العرب يريدون أيضاً أن يتبنّوا وجود ملك عظيم في تاريخهم فكان ذو القرنين هو هذا الملك العظيم. أمّا ابن خلدون لاحقاً، لنختم الموضوع مع ابن خلدون، ابن خلدون وهذه منهجية كان يعتمدها، دائماً كان يحاول عرض كل ما كُتب عن موضوع معيّن ولاحقاً يصل إلى استنتاج معيّن. وعندما يكون غير قادر على التوصّل إلى استنتاج علمي كان يختم دائماً: والله أعلم.

غسان الشامي: والله أعلم أنّ موضوع الإسكندر كما تطرحه تحوّل إلى لغز في الذهن العربي.

مروان أبي فاضل: صحيح.

غسان الشامي: ولكن أيضاً آخر سؤال في هذا المحور: أيضاً ابن خلدون تناول التاريخ اليوناني.

مروان أبي فاضل: صحيح.

غسان الشامي: كيف تناوله؟

مروان أبي فاضل: تناول التاريخ اليوناني بالاعتماد على مصادر متعدّدة وجديدة جداً.

غسان الشامي: جديدة بالنسبة للمؤرّخين العرب.

مروان أبي فاضل: بالنسبة لعصره. وبالفعل هناك بعض المصادر التي ذكرها غابت، وبعض المصادر يتمّ البحث عنها، وسنعطي بعض الأمثلة. ابن خلدون بالتأكيد اعتمد على التراث الإسلامي العربي في الحديث عن اليونانيين. ولكنّ ابن خلدون امتاز بأنه اعتمد على مؤرّخ يدعى أوروز. عندما قرأنا ابن خلدون لاحظنا أنه يذكر كثيراً مؤرّخاً يدعى هوروشيوس. لم نفهم مَن هو هوروشيوس. بعد البحث توصّلنا إلى أنّ هوروشيوس هذا كان مؤرّخاً إسبانيّاً أو برتغاليّاً أي ينتمي إلى شبه الجزيرة الإيبيرية، عاش في القرن الخامس الميلادي. وضع كتاباً عنوانه "Contre les Païens" أي "ضد الوثنيين"، أو هو كتاب ردّ على الوثنيين. وفي هذا الكتاب كتب تاريخ البشرية منذ آدم كما كانت تفعل المصادر العربية التي كتبت التاريخ منذ آدم وصولاً إلى الزمن الذي عاشت فيه. أيضاً هوروشيوس كتب هذا التاريخ منذ آدم وصولاَ إلى القرن الخامس.

غسان الشامي: ضاق الوقت كثيراً في هذا المحور. هل قراءة ابن خلدون قراءة منصفة بحقّ التاريخ اليوناني؟

مروان أبي فاضل: هي قراءة منصفة جداً، وبالنسبة لعصره هي كتابة علمية جداً إذ إنّ كلّ الأحداث الرئيسية من تاريخ اليونان مذكورة عند ابن خلدون.

غسان الشامي: اسمح لنا بأن نذهب إلى فاصل.

أعزّائي، فاصل ثمّ نعود إلى الحوار مع الدكتور مروان أبي فاضل. سنكون في المحور المقبل أيضاً في تاريخ المنطقة. سنتكلّم على الحكيم أحيقار ولقمان، على مار الياس، النبي الياس والبعل، على الخضر. انتظرونا إذا أحببتم.

 

المحور الثاني

 

غسان الشامي: تحية لكم من "أجراس المشرق". نبدأ بتقرير عن الحكيم أحيقار والحكيم لقمان ثمّ نعود إلى الحوار مع الدكتور مروان أبي فاضل.

 

التقرير

 

تُعَدّ قصّة أحيقار واحدة من أشهر قصص حكماء التاريخ القديم. وينقل النص السرياني عن الآرامية أنه كان وزيراً في بلاط الملكين الأشوريين سنحاريب وأسرحدّون أي بين عام 704 وعام 669 قبل الميلاد. ولأنه لم ينجب نصحته الآلهة بتبنّي ابن أخته نادان الذي دبّر مؤامرات ضدّه أدّت إلى تخفّيه ثمّ عودته. وطارت سيرته في التاريخ ونرى صداها في قصص الحكيم الإغريقي الأسطوري إيزوبيوس.

من حكمه: "لا تبُح بكل ما يصل مسمعك، ولا تقُل شيئاً عمّا تراه"، "لا تزنِ بامرأة صاحبك لئلّا يزني آخرون بامرأتك"، "انظر بعينيك إلى أسفل واخفض صوتك وتطلّع إلى تحت، فلو كان المرء يستطيع بناء بيت بالصوت العالي لكان الحمار يستطيع أن يبني دارين في يوم واحد".

وصلت إشارات عن أحيقار من الشعر الجاهلي. لكنْ للعرب حكيم آخر هو لقمان بن عاد من القبائل البائدة.

ارتبط اسمه بالحكمة وطول العمر، وتغنّى بحكمته امرؤ القيس وطرفة والأعشى والنابغة الذبياني.

وله ابنة وابن أنجبه من أخته بعد مكيدة منها.

تسيّد قبيلته، وتتقارب علاقته الوطيدة بالنسور مع علاقة أحيقار بها.

من حكمه: "اعتزل عدوّك واحذر صديقك ولا تتعرّض لما لا يعنيك"، "مَن كتم سرّه كان الخيار بيده"، "مَن لا يملك لسانه يندم"، و"يأتي على الناس زمان لا تقرّ فيه عين حليم".

 

غسان الشامي: أهلاً بكم مجدّداً في "أجراس المشرق".

دكتور مروان أبي فاضل، كيف يبرز أثر الحكيم الرافديني، من بلاد الرافدين، أحيقار في المصادر العربية؟

مروان أبي فاضل: أولاً، اكتسب شعبية واسعة جداً في المصادر العربية. في المصادر العربية لم يُذكَر أحيقار إنما ذُكر لقمان. هنالك إشارات بسيطة إلى حكيم يدعى أحيقار.

غسان الشامي: خجولة.

مروان أبي فاضل: ولكن ما كُتب عنه نادر جداً، قليل جداً، لا يمكن البناء عليه. أمّا الشخصية التي اكتسبت صفة الحكمة والذكاء فكان بالتأكيد لقمان. فلنميّز إذاً بين: لقمان عاش في فترة ما قبل الإسلام أي ما يُعرف في المصادر بلقمان الجاهلي، مع العلم أنني لا أستعمل هذا التعبير في الكتابة التاريخية، ولقمان الإسلامي.

غسان الشامي: قبل هذا، النص الأصلي عن أحيقار جاء من السريانية.

مروان أبي فاضل: صحيح.

غسان الشامي: متّكئا على نص آرامي ما قبله.

مروان أبي فاضل: صحيح.

غسان الشامي: هذا النص هل هو نص صلب؟ لأنّ ذلك رافديني، وأنت تعلم أن الآراميين والسريانيين كانوا في برّ الشام وفي بلاد الشام بشكل عام. ما العلاقة بين موضوع أحيقار لدى النص الآرامي السرياني وأحيقار الرافديني؟

مروان أبي فاضل: جيد، جيد. أولاً، فلنوضح للمشاهدين: أحيقار عاش في القرنين الثامن والسابع قبل الميلاد في البلاط الأشوري عند أسرحدّون وسنحاريب. إذاً هو شخصية على ما يبدو كانت قائمة وتاريخياً معروفة.
وكان كما يبدو من بعض النقوش وزير للملكين سنحاريب وأسرحدّون. الرواية الأولى التي تناولت أحيقار على الأرجح هي رواية أشورية. ولكن هذه الرواية لم تصل إلينا، إنما وصلت صيغة أولى لآراميين، لمجموعة آرامية كانت تعيش في مصر. ولكن عندما نقول إنّ النص الآرامي هو الذي تناول هذه الصيغة وهو أول نص وصلنا عن أحيقار، هذا لا يعني أنّ الآراميين كانوا بعيدين عن تراث بلاد ما بين النهرين. هذا التراث واحد سواء كُتب بالأشورية أو كُتب بالآرامية. تراث بلاد ما بين النهرين كُتب بالآرامية، كُتب بالسريانية، وهو يعبّر عن روح النص الأصلي، أقلّه عن روح النص الأصلي. إذا سئلنا: هل هو نفسه؟ لا يمكن أن نعلم خصوصاً أننا لا نملك النص الأصلي. إذاً، النص الآرامي الأول هو نص تناول سيرة أحيقار الحكيم الذي تعرّض لمؤامرة من قِبل ابن شقيقته، وهو كان متبنّيه، ومن ثمّ بالتأكيد...

غسان الشامي: تمّ استبيان ...، كما جاء في تقريرنا.

مروان أبي فاضل: نعم. وفي هذه الرواية عاد إلى حكمته من جديد وألقى مجموعة من الحكم. هذه الحكم هي التي تمّ تداولها وتناقلها عبر العصور. نقلها الآراميون، وهم غير بعيدين عن التراث الأشوري خصوصا، فلنكن أيضاً منطقيين، أنّ كثيراً من النصوص المنتمية إلى بلاد ما بين النهرين كُتبت بعد القرن الخامس بلغة آرامية.

غسان الشامي: هذه اللغة صارت عالمية.

مروان أبي فاضل: لأنها كانت اللغة العالمية آنذاك. ثمّ انتقل إلى السريانية. حصلت بعض الدراسات التي حاولت المقارنة بين النص الآرامي والنص السرياني. نفس ما قلته سابقاً: الروحية ذاتها ولكن السيرة فيها بعض الاختلافات. هنا قد يسأل سائل: ما هي هذه الروحية؟ الروحية هي أنّ أحيقار هو شخص حكيم. ويبدو أنّ الحكماء كانوا يؤدّون دوراً محوريّاً في الحياة السياسية والحياة القيمية للمجتمعات.

غسان الشامي: على عكس هذه الأيام.

مروان أبي فاضل: على عكس هذه الأيام، طبعاً، طبعاً. إذاً القيم كانت أساسية. والمسؤول عن هذه القيم هو الحكيم. إذاً، إذا عدنا إلى تاريخ بلاد ما بين النهرين هنالك ملوك وآلهة أسطوريون هم أعطوا الحكمة للحكماء.
هل هذه الفكرة مرتبطة فقط ببلاد ما بين النهرين والآراميين والسريان؟ بالتأكيد مرتبطة بهم، ولكن هذه الفكرة الحضارية الجميلة انتقلت إلى اليونانيين، ومن اليونانيين انتقلت إلى العرب قبل الإسلام وإلى المسلمين العرب.

غسان الشامي: هذا ما تعنيه بالعلاقة ما بين أحيقار كحكيم وإيزوبيوس الإغريقي؟

مروان أبي فاضل: صحيح، تماماً. أحيقار الأشوري، إيزوبيوس اليوناني، ولقمان فلنسمِّه الآن العربي، لكل منهم سيرة مختلفة عن الآخر. لكل منهم سيرة مستقلّة قد لا تشبه أحياناً سيرة الآخر إلّا في بعض الملامح البسيطة التي درسناها كثيراَ وركّزنا عليها. ولكن أين يتشابهون؟ بالحكمة، بالقيم، بالدفاع عن الأخلاق، بأهمية ربط الإنسان بقيم عليا، بآلهة بالمفهوم بالتأكيد ما قبل الإسلامي المسيحي، ولاحقاً حتى اليهود في كتابهم المقدّس أشاروا إلى حكيم يدعى أحيقار. وطبعاً المسلمون أشاروا إلى لقمان الحكيم في سورة معروفة جداً هي سورة لقمان.
وهذه السورة إن قرأناها نلاحظ الأخلاق والقيم التي كان يتمتّع بها هذا الشخص.

غسان الشامي: إذاً هناك رابط بين الثلاثة: أحيقار ولقمان وإيزوبيوس؟

مروان أبي فاضل: تماما. الرابط هو الحكمة والأخلاق.

غسان الشامي: أي لكلّ أمّة حكيمها؟ بهذا المعنى؟

مروان أبي فاضل: لكلّ أمّة حكيمها.

غسان الشامي: مثلما عندنا الآن أنّ كل قرية فيها حكيم؟ هناك مسنّ يحكي حكماً؟

مروان أبي فاضل: أنا دائماً أقول لهم إنّ جدّي وجدّ كل واحد هو أحيقار، هو لقمان.

غسان الشامي: دائماً الأجداد هم الحكماء ونحن الحمقى؟

مروان أبي فاضل: إن كنّا على دراية وبذكاء معيّن نسير على خطى الحكماء.

غسان الشامي: ما يلفت أيضاً أنّ لقمان كحكيم ينتمي إلى قبيلة عاد، القبيلة العربية البائدة.

مروان أبي فاضل: صحيح.

غسان الشامي: هذه القبيلة طبعاً مذكورة: ثمود وعاد. هو ينتمي إلى قبيلة عاد. كيف وصلت أولاً أخباره ما قبل الإسلام وأخباره بعد الإسلام؟

مروان أبي فاضل: ما قبل الإسلام وصلت من مصدرين: مصدر سرياني تمّت ترجمته في مكان ما نجهله، ومصدر يوناني. كيف وصلت إلى العرب؟ واضح جداً أنّ العرب قبل الإسلام تعاطوا التجارة، سافروا، اختلطوا بشعوب أخرى، تفاعلوا مع شعوب أخرى، تثاقفوا معها. إذاً أُعجبوا بكثير من رواياتها، فأخذوا من هذه الروايات وأدخلوها في تراثهم الشعبي والحضاري. إذاً واضح جداً أنّ المصدر واضح هو يوناني وسرياني. هذه الرواية وصلت إلى المسلمين. بالتأكيد المصدر الأساسي، فلنكن واضحين، هو القرآن الكريم. القرآن الكريم أشار إلى لقمان الحكيم، إذاً لا بدّ من أن ندرس هذه الشخصية. ولكن المميّز، نحن لا ندرس القرآن وما ورد فيه طبعاً، نحن ندرس ما ورد على لسان المفسّرين. عندما جاء المفسّرون ليدرسوا هذه الرواية اعتمدوا على مصادر واسعة جداً. عادوا إلى لقمان الجاهلي أي إلى مصادر ما قبل الإسلام، وتحديدا هذه المصادر كانت عبارة عن نصوص شعرية وبعض الأبيات الشعرية، عادوا إلى إيزوبيوس وعادوا حكماً حكماَ إلى النص السرياني الذي تناول أحيقار.
لذلك، إذا درسنا نظرة المسلمين إلى لقمان، طبعاً هو أُلبس ثوباً إسلامياَ، وُضع بإطار ديني توحيدي جديد هو التوحيد الإسلامي. ولكن في روايته نرى في ثناياها أثراً واضحاً لإيزوبيوس، وأبعد من ذلك لأحيقار.

غسان الشامي: سأذهب إلى دراسة لكم، دراسة جميلة في الواقع، أنا استمتعت بها.

مروان أبي فاضل: سلمت.

غسان الشامي: هي عن الشبه بين مار الياس، وتعلم ما قيمة مار الياس في الذهن الشعبي المسيحي، النبي الياس،

مروان أبي فاضل: صحيح.

غسان الشامي: والإله الكنعاني بعل إله الرعد والعاصفة والريح لدى الكنعانيين والفينيقيين. هل يمكن أن تحدّثنا عن وجه الشبه والاختلاف بين مار الياس وبعل؟

مروان أبي فاضل: مار الياس كرواية هو النبي إيليّا التوراتي. النبي إيليّا التوراتي الذي خاض معركة شرسة جداً على جبل الكرمل ضدّ كهنة البعل. بحسب الرواية التوراتية، قتل 400 من البعل لتتساقط الأمطار من جديد، ونجح في مسعاه. هذا باختصار شديد شديد الرواية التوراتية. هذه الرواية وصلت بالتأكيد إلى المسلمين والعرب. هذه الرواية كونها ذُكرت في القرآن، كون النبي الياس ذُكر في القرآن، إذاً لا بدّ من أن تُدرَس هذه الشخصية. دُرس الياس. في النصوص العربية الإسلامية أيضاً هنالك روايات متعدّدة ومختلفة حول الياس. هنالك روايات وخصوصاً الرواية الأولى التي كتبها الطبري وعدد كبير من الروايات التي تأثّرت بالطبري تعتبر أنّ الياس كان قبل الملكية في إسرائيل القديمة، واعتبرت أنّ الياس خاض معركة ضدّ ملك يسمّيه آحاب وضدّ زوجته التي كانت سيّئة جداً، فاسدة جدا، متكبّرة متجبّرة كما جاء في المصادر وهي امرأة كنعانية تدعى إيزبل أي إيزابل كما ورد في التوراة. الرواية الإسلامية العربية تقول إنّ مار الياس ضاق ذرعاً بتصرّفات الملك.

غسان الشامي: هذا قريب ممّا يسمّى شيطنة البعل: بعل زبول، زبيل. هل المنطق نفسه؟

مروان أبي فاضل: المنطق نفسه، ضمن السياق نفسه طبعاً، ضمن السياق نفسه. مار الياس انزعج من تصرّفات هذا الملك وطلب من الله أن يقاصصه، فكان القصاص هو الجفاف. بعد ثلاث سنين من الجفاف المضني والمتعب يستدعي الملك الياس ويقول له: علينا أن نتصرّف لنحلّ المسألة. يقول له: فلنكن واقعيين، فلنتواجه نحن وكهنة البعل، أي مواجهة بين الياس والبعل. وقعت المواجهة، حاول كهنة البعل بالصلاة ووضعوا كومة من الحطب وداروا حولها ولطموا وجوههم وإلى آخره لتتساقط الأمطار، ولكنهم أخفقوا ولم تسقط الأمطار. صلّى الياس للإله، لله، وتساقطت الأمطار.

غسان الشامي: أي صلاة الاستسقاء.

مروان أبي فاضل: هي صلاة الاستسقاء، تماما. المميّز في سيرة الطبري أنّ الياس بعدما حقّق المبتغى وتساقطت الأمطار عاد ولاحظ أنّ الكفر عاد إلى صفوف العبرانيين فطلب من الله أن يريحه منهم، فأصعده الله بمركبة وجعله إنسيّاً ملائكيّاً، لا يأكل، لا يشرب.

غسان الشامي: هذه المركبة النارية التي يصوّرونها؟

مروان أبي فاضل: تماماً. وقطع عنه لذّة المأكل والملبس وإلى ما هنالك. فلنختم المصادر العربية: مصادر عربية أخرى اعتبرت أنّ الرواية مختلفة، ولكنها كلها التقت على صراع ما بين البعل والياس. إذا حلّلنا هذه الرواية إلى ماذا نصل؟ إلى أي استنتاج نصل؟ نصل إلى استنتاج يقول إنّ الياس قاتل كهنة البعل واستولى على وظائفه، استولى على وظائف البعل. وهذه الوظائف ضرورية جدا في مجتمع يعاني من الجفاف، في مجتمع زراعي حيث الزراعة تشكّل مورد الرزق الأول. إذاً كوننا نعيش في هذا المجتمع فنحن نحتاج إلى إله يحمي الزرع ويؤمّن المطر. وهذا هو الياس والبعل، وجريس والخضر.

غسان الشامي: سنأتي إلى مار جريس. ولكن في البعل ومار الياس، هناك مصدر مسيحي هامّ جداً هو غريغوريوس ابن العبري، كيف قرأ حادثة الكرمل؟ هل قرأها بنفس عقل المصدر العربي، أو بالعقل أو بالطريقة المسيحية السريانية؟

مروان أبي فاضل: هو سرياني طبعاً، ورجل دين طبعاً. هو تأثّر بشكل أساسي بالتوراة. كما تأثّر المؤرّخون المسلمون العرب بالقرآن كمصدر أساسي لدراساتهم وعقائدهم وفكرهم، هكذا تأثّر الكتّاب المسيحيون بالإنجيل. ولكن حاول أن يُخضِع الرواية لنوع من النقد. أولاً وضع الرواية في إطارها التاريخي الصحيح، أي اعتبر أنها وقعت في عهد الملكية وليس قبل ذلك. ولكن الرواية عنده كانت شديدة الاختصار وكأنه لم يكن يريد إعطاء الياس دوراً كبيراً جداً بمعنى أنه دور استولى على البعل. هو قال: انتصر على البعل وانتهت الرواية عند هذا الحد.
إذاً، الرواية عند ابن العبري دقيقة مختصرة، ولكن لم نجد فيها التحليل والتوسيع الذي رأيناه عند الطبري أو غيره من المصادر.

غسان الشامي: يتّضح من هذه الرواية أنّ البعل ويهوه نقيضان، وأنه تمّت الاستعانة بمستمطر له علاقة بالله ‑‑سبحانه وتعالى-- هو إيليّا أو مار الياس. لا بل يبدو بقراءة النص أنهما ليسا فقط نقيضين، البعل ويهيوه، بل عدوّين. كيف استطاعت كتب التاريخ مواءمة أو قراءة هذا السياق: البعل، يهوه، إيليّا؟

مروان أبي فاضل: الكتب التاريخية عندما كُتبت كُتبت على يد مؤرّخين متأثّرين بخلفية فكرية عقائدية دينية.
مَن كتب من وجهة نظر إسلامية تأثّر إذاً بالسياق الإسلامي، ومَن كتب من وجهة نظر يهودية أيضاً تأثّر بالسياق اليهودي، والمسيحي إلى آخره. فلنكن منطقيين، نحن لا نملك أية إشارة أو مصدر أو نص يعود إلى كاتب كنعاني أشار إلى هذه المسألة. إذاً، كلّ الروايات المرتبطة بالياس والبعل ويهوه هي روايات توراتية. ماذا نقصد بهذا الكلام؟ لا أتطرّق أبداً إلى الشقّ الديني كما قلنا منذ قليل. النص التوراتي مليء بالأفكار المعادية جداً جداً للكنعانيين، وكل ما يسيء إلى تاريخهم نراه في التوراة سواء من سيرة نوح وحام بن نوح واللعنة التي تلقّاها كنعان بن حام بن نوح هي رافقت تاريخ الكنعانيين. كل شيء سيّئ هو كنعاني. بالنسبة للعبرانيين، يهوه هو إلههم الوطني، هو إلههم القومي، هو الأقوى، هو الأهم. أمّا بالنسبة للكنعانيين فآلهتهم هي آلهة الفساد. ولكن سؤال مهم: لماذا تبنّى العبرانيون بعل؟ جوابي هو أنهم لم يتبنّوا بعل كشخصية، كإله، إنما تبنّوا الوظائف. وهنا يمكننا أن نتحدّث عن نوع من استيلاء؛ لذلك قلت قبل قليل: استولى، كأنه سرق هذه الصفات وتلك الوظائف وألبسها لنبيّ من أنبيائهم أي النبي الياس، وذلك خلافا لما كنّا نقوله سابقاً عن ذي القرنين أو عن لقمان أو غيره؛ بمعنى أنّ هذه شخصيات تناقلت كلّ الشعوب سيرتها ووضعت كلّاً منها طبعاً بإطارها، ولكن عند كل الشعوب حافظت على الجوهر الأساسي.

غسان الشامي: خصائصها.

مروان أبي فاضل: نعم.

غسان الشامي: قبل أن ننهي، في هذا السياق أين يكمن مار جرجس الخضر؟ بين مار الياس والبعل والإله اليهودي؟

مروان أبي فاضل: من الملاحظ في المصادر العربية أنّ سيرة الياس والبعل والخضر وجريس دائماً كانت تُدرَس في السياق عينه؛ بمعنى: عندما نريد أن نبحث عن أناس مؤمنين، عندما نريد أن نبحث عن أناس مهمّتهم الإخصاب والخصوبة أضف إليها الخلود،

غسان الشامي: الزراعة.

مروان أبي فاضل: الزراعة طبعاً، هذه ربطناها بالخصوبة تحديداً، كانت تُدرس الشخصيات الثلاث الياس والخضر ومار جريس حكماً. هذه أهمية تلك الدراسة أنّ مار جريس والخضر شخصيتان لا تتشابهان بشيء كثير. ولكن إن حلّلنا سيرة الشخصيتين نلاحظ أنّ الوظائف والصفات هي نفسها.

غسان الشامي: بأقلّ الوقت، حتى نعطي البعل، شُتم كثيراً هذا الكائن.

مروان أبي فاضل: نعم، نعم.

غسان الشامي: توصيفه كنعانياً؟

مروان أبي فاضل: فلنقُل إنّ البعل هو إله شعبي جدا، محبوب جداً، هو إله أساسي جداً، إله الزرع، إله القوّة، المطر، الخصوبة، الشباب، الذكاء، الشجاعة. وهذه الصفات نفسها انتقلت إلى الياس، وأوسع من الياس إلى الخضر وإلى جريس. إذاً فلنقُل للكنعانيين ولأحفاد الكنعانيين: لا تخافوا، صفات البعل لا تزال قائمة حتى يومنا هذا وإن كانت سيرته قد اختفت.

غسان الشامي: شكراً. أعزّائي، يتكشّف يوماً بعد يوم أنّ الحضارات أخذت من بعضها البعض وأنّ الحديث منها يجبّ ما سبقه ويكمل، وهكذا دواليك.

شكراً للدكتور مروان أبي فاضل على حضوره في "أجراس المشرق"، وللزملاء في البرنامج و"الميادين" على مساهمتهم في قرع هذه الأجراس، ولكم أنّى كنتم.

سلام عليكم وسلام لكم.